以下為部分採訪實錄:
主持人: 換一個思路可以發現, 中國有很多積極的元素. 接下來還有一個觀點, 有人提到華為的麒麟晶片是找台積電生產的, 怎麼不自己生產? 這個大家很納悶兒, 您給解釋一下, 您覺得是一個怎樣的情況?
陳啟: 這個是我們產業鏈上的商業模式問題. 產業鏈有兩種商業模式. 第一是IDM模式, 就是它自己設計, 自己製造, 自主的, 是一條龍服務, 客戶提需求給我, 我最終把晶片做完交給你, 第一種, IDM模式.
第二種設計加晶圓代工模式. 設計如華為海思, 晶圓代工廠, 台積電, 中芯國際, 華虹宏力這樣的公司.
上次也說過, 一個晶圓十二英寸的廠, 是三百億, 五百億人民幣起步的造價, 就算華為也不一定能吃得消這樣的體量投資, 就算吃得消這樣的體量投資, 也不一定找到這麼多的人給你做, 這個技術壁壘是很高的.
所以說晶圓工廠這個模式, 自從1987年台積電出現之後, 這個模式慢慢就出現了, 形成社會化分工, 自己做自己擅長的事情. 華為海思就好好做設計, 找台積電來代工, 台積電負責把華為海思的設計圖生產出來, 按照要求生產出來, 然後再交給長電科技, 華天科技, 日月光下遊的封測企業, 做完, 封測完, 測試完之後再還給華為海思, 華為海思再把這個東西要麼用到它的網路設備裡面, 要麼用它的手機裡面, 就這麼一個產業鏈過程.
這是兩種商業模式, 一個叫IDM模式, 一個叫IC設計加晶圓代工的模式. IDM模式, 比方說杭州士蘭微, 英特爾這種, 中國大陸比較典型的代表就是士蘭微, 士蘭微有五寸線, 六寸線, 八寸線, 在福建又造了兩條, 上次說過了, 一個是六寸線的SiC, 還有一個12英寸的MEMS, 就是自己設計, 自己生產.
主持人: 是.
陳啟: IC設計加晶圓代工模式, 就是華為海思跟台積電. 其實台積電不光是給華為海思代工, 蘋果, 高通, 英偉達, AMD, 都是找台積電代工的. 所以大家不用問華為為什麼不自主生產? 因為每個企業做自己擅長的事情. 這個商業模式是存在的, 也不用擔心台積電會不會哪天把華為給賣了? 不可能的, 台積電市值是華為的四倍, 利潤和營收是它的好幾倍, 不可能泄露客戶機密的. 如果台積電這麼做, 沒必要, 世上再無台積電. 我敢這麼說, 以後不會再有人找你代工, 那台積電就完蛋了.
主持人: 我們接下來就說一說, 動不動幾百億的晶圓工廠, 到底這個錢去哪兒了? 給大家介紹一下, 這麼多錢怎麼花的?
陳啟: 這個問題也有很多朋友問我.
主持人: 對, 三五億還就罷了, 現在是動輒三五百億資金.
陳啟: 不說一條, 兩條航母的造價, 這個錢都花哪裡去了? 我們之前在五月份的時候, 看到當時中芯國際, 華虹宏力, 還有武漢長江存儲, 有一個新聞刷屏, 就是剛才說的阿斯麥的光刻機. 中芯國際買的阿斯麥的EUV NXE 3400B型號多少錢? 1.2億美金, 中芯國際去年利潤才1.2億多, 一年的利潤就夠買一台機子, 很誇張的, 什麼機子那麼貴? 八億多人民幣, 可以買到波音飛機. 什麼設備這麼貴? 沒有辦法. 整個半導體設備, 材料工藝, 樣樣挑戰人類極限. 可以這麼講. 你想想看, 我們一根頭髮絲上面的晶體管的寬度多少? 排列五千個到八千個左右, 一個頭髮絲的寬度.
主持人: 無法想象.
陳啟: 現在中芯國際晶體管的寬度, 大概是14納米, 已經做出來了, 14納米, 一個病毒細胞的直徑是10納米左右, 原子是0.1納米, 14納米, 就是100多個原子的寬度. 它的設備, 這個東西做出來要設備和材料的. '挑戰人類極限' , 這句話一點都不誇張的.
主持人: 所以貴得要命.
陳啟: 所以說像阿斯麥這個機子, 1.2億美金的機子, 裡面也有一些新聞, 大家可以去看. 光刻機裡面, 是一個很複雜的光學成像系統, 光從上面照下來, 照到矽片上, 矽片上塗有光刻膠, 上面有掩膜板的, 光照下去, 擋住的地方, 有一個影子照在上面的, 擋住的地方沒事, 沒有擋住的地方, 光刻膠光線一照之後, 會軟掉的, 拿水一衝, 用光膠剝離液一洗之後, 就把這個圖案, 有一部分留下來, 有一部分就沒有留下來. 然後在需要留下的地方, 再刻蝕下去, 再做離子注入, 我們叫摻雜. 所以說這個光刻機能決定你能做最小的線寬工藝, 是14(nm)的還是28(nm)的.
阿斯麥上一代的光刻機193納米的(液浸式)的光刻機能做到28(nm), 最多能做到14,28比較穩, 14就比較難. EUV就是解決14納米以下的CPU最小線寬的, 10納米, 7納米, 5納米, 3納米, 3納米是最終極限, 摩爾定律的最終極限, 現在IBM它們已經在開發了, 中國現在已經緊追了. IBM開發的一個GAA技術, gate-all-around, 我也不知道什麼玩意兒, 我就知道那個玩意兒挺厲害的. 剛才說了, 這個裡面這麼複雜, 要做這麼小, 你想想看, 這個裡面的光學反射, 要做到史無前例的無誤差. 我們有一個比方, 裡面有一個鏡頭, 這個光滑程度, 打個比方, 假如說這個鏡頭的面積有江浙滬加安徽這麼大, 最高突起部分不會超過一公分. 江浙滬加起來有多大我們不多說了, 最高突起部分一公分以內. 這個加工精度, 這個是德國蔡司獨家供應的, 全世界沒有第二家公司能做這個玩意兒.
主持人: 我們再問一句, 在這個設備的製造商, 我們是0還是1?
陳啟: 有上微, 國內大家都知道有上海微電子裝備公司, 能做90nm, 但是說實話, 還沒有哪個晶圓工廠用過, 這個設備國產化我說過很難做的, 自己有, 但是不太好, 效果不太好. 據我所知, 八英寸工廠從來沒有採購過它的設備. 確實是有的.
主持人: 這家公司在生產設備的時候挺尷尬的.
陳啟: 我們上微, 國家每年給它錢支援它的. 技術的積累不是一兩天能夠完成的, 阿斯麥, 蔡司這個鏡頭, 幾十年了, 據說打磨這個鏡頭是一個人工, 祖孫三代的技術工人, 祖孫三代都是做這個事情的, 打磨這個鏡頭.
主持人: 到人工級別了.
陳啟: 這個東西, 中國祖孫三代能做同樣一件事情的是什麼? 當公務員? 當公務員有的. 開玩笑. 這個東西, 國外的一些技術的積累, 我們短時間是不可能趕上的, 我們只能想辦法在未來有一段時間拉近它的距離.
剛才您說的光刻機只是一部分. 但是這是整個晶圓工廠裡面最重要的成分之一, 後面還有刻蝕機, CVD, 離子注入, 還有減薄的, 擴散的, 氧化的, 清洗的, 光刻機可能只有一台, 雖然單價很高, 還好只要一台就行了, 一般來講一個晶圓工廠一到兩台撐死了, 這個東西實在太貴了, 後面的那些CVD機子也不便宜, CVD大概兩千萬人民幣一台, 五十台, 一百台這樣採購的, 那也就幾十億了.
主持人: 難怪這幾百億一花就沒了.
陳啟: 這個只是最主要的三大機子, 一個是沉積設備, CVD, 刻蝕機子, 這兩台機子都是上千萬級別的, 採購一下就是幾十台, 上百台採購的, 光刻機可能就一台, 後面的工程, 那個量更大. 清洗設備, 做拋光的, 都是幾百台幾百台買的. 東京精密一採購就是三, 五百台, 這個設備也不便宜, 幾百萬一台呢. 所以說整個三五百億的工廠裡面, 可能百分之七八十是買設備買掉的, 百分之二十是動力系統, 廠務建設, 土地成本, 是那些東西. 原材料可能只是佔中間的一小部分. 剛才跟您講的, 原材料的國產化是很難的. 我們晶圓工廠沒有動力給你, 全部都是複製國外, 三星, 台積電一整套的工藝複製過來. 如果出錯了, 這個技術負責人, 誰負得起這個責任? 如果用三星, 台積電的東西沒做出來, 這個不怪我, 這個我們慢慢調.
主持人: 內生動力就不足.
陳啟: 萬一換成國產的材料做不出來, 這個責任誰背?
主持人: 這個完蛋了.
陳啟: 技術人員說我不幹這個事情. 所以說這個事情哪怕都是中國人, 也很難推進. 真正的那些材料設備商, 如果能打進去, 要給江化微, 晶瑞股份, 還有沒上市的安集微電子, 真的是點個贊, 不容易的, 真的是不容易, 很多年了. 據我所知, 安集微在市場裡面耕耘了十年了, 也就打了很小一塊市場, 真的很不容易, 給他們點個贊. 中國半導體能做起來, 就是靠這些不容易積累起來的, 哪天突破了我們就好了.
主持人: 過去十年, 大家不炒這個熱點的時候, 不知道他們在幹嘛, 苦也苦在這兒了.
陳啟: 現在媒體都在聚焦.
主持人: 聚焦到這兒之後, 大家才知道原來這兒這麼辛苦.
陳啟: 所以我們也是借東方財富這個平台, 給奮戰在半導體一線的, 不管是設計人員還是晶圓工廠的工人, 還是材料設備的研發人員, 真的給你們點贊. 我看的多了, 真的大家都很不容易的. 錢倒還好, 有很多時候, 你都沒有成就感.
主持人: 對.
陳啟: 什麼時候能夠做出來, 我自己都不知道. 我做得出來, 什麼時候能夠進入晶圓工廠的白名單我也不知道. 但是一旦進入的話, 還不錯的. 因為國產化還有一個比較有優勢的地方, 就是國外大廠是標準型產品. 巴斯夫, 或者是杜邦那些東西, 都是標準型產品, 你愛用不用, 我就是這樣的, 不會根據你的配方工藝給你改, 不可能的. 但是國產化就有這個優勢, 你覺得哪個地方不好, 我幫你改改, 有一點定製化的意思在裡面. 一旦你能進入到這個工廠當中, 並且配合晶圓工廠研發下一步工藝, 機會就來了.
因為中國的公司更貼近本土市場的需求. 畢竟交流沒有障礙的, 國外請一個專家來很貴的, 按小時算的, 一個小時幾百美金這麼算的. 我來幫你調一下設備, 幫你保養一下, 對不起, 我們一小時兩百美金收費. 而這往往不是一兩個小時能解決戰鬥的, 可能要好幾天, 錢就被人家老外賺走了.
我看到國內很多的設備, 在江浙滬, 兩個小時搞定, 設備有問題, 打個電話來, 開車過去, 兩個小時, 從浙江趕到江蘇了, 我馬上幫你看一下. 原來這個問題, 趕緊把這個問題記下來, 回去迭代下一代產品, 開發下一代產品的時候, 把這個問題一定要解決掉. 國產化就這麼來的, 特別是設備, 就這麼來的. 北方華創有本土優勢, 雖然短時間之內跟應用材料, 科磊, 科林拼不了, 但是我就是貼近市場, 做好服務, 也能搶一部分市場, 中低端六寸線, 八寸線能做出來, 慢慢的, 總有一天打到十二英寸高端線裡面去的.