以下为部分采访实录:
主持人: 换一个思路可以发现, 中国有很多积极的元素. 接下来还有一个观点, 有人提到华为的麒麟芯片是找台积电生产的, 怎么不自己生产? 这个大家很纳闷儿, 您给解释一下, 您觉得是一个怎样的情况?
陈启: 这个是我们产业链上的商业模式问题. 产业链有两种商业模式. 第一是IDM模式, 就是它自己设计, 自己制造, 自主的, 是一条龙服务, 客户提需求给我, 我最终把芯片做完交给你, 第一种, IDM模式.
第二种设计加晶圆代工模式. 设计如华为海思, 晶圆代工厂, 台积电, 中芯国际, 华虹宏力这样的公司.
上次也说过, 一个晶圆十二英寸的厂, 是三百亿, 五百亿人民币起步的造价, 就算华为也不一定能吃得消这样的体量投资, 就算吃得消这样的体量投资, 也不一定找到这么多的人给你做, 这个技术壁垒是很高的.
所以说晶圆工厂这个模式, 自从1987年台积电出现之后, 这个模式慢慢就出现了, 形成社会化分工, 自己做自己擅长的事情. 华为海思就好好做设计, 找台积电来代工, 台积电负责把华为海思的设计图生产出来, 按照要求生产出来, 然后再交给长电科技, 华天科技, 日月光下游的封测企业, 做完, 封测完, 测试完之后再还给华为海思, 华为海思再把这个东西要么用到它的网络设备里面, 要么用它的手机里面, 就这么一个产业链过程.
这是两种商业模式, 一个叫IDM模式, 一个叫IC设计加晶圆代工的模式. IDM模式, 比方说杭州士兰微, 英特尔这种, 中国大陆比较典型的代表就是士兰微, 士兰微有五寸线, 六寸线, 八寸线, 在福建又造了两条, 上次说过了, 一个是六寸线的SiC, 还有一个12英寸的MEMS, 就是自己设计, 自己生产.
主持人: 是.
陈启: IC设计加晶圆代工模式, 就是华为海思跟台积电. 其实台积电不光是给华为海思代工, 苹果, 高通, 英伟达, AMD, 都是找台积电代工的. 所以大家不用问华为为什么不自主生产? 因为每个企业做自己擅长的事情. 这个商业模式是存在的, 也不用担心台积电会不会哪天把华为给卖了? 不可能的, 台积电市值是华为的四倍, 利润和营收是它的好几倍, 不可能泄露客户机密的. 如果台积电这么做, 没必要, 世上再无台积电. 我敢这么说, 以后不会再有人找你代工, 那台积电就完蛋了.
主持人: 我们接下来就说一说, 动不动几百亿的晶圆工厂, 到底这个钱去哪儿了? 给大家介绍一下, 这么多钱怎么花的?
陈启: 这个问题也有很多朋友问我.
主持人: 对, 三五亿还就罢了, 现在是动辄三五百亿资金.
陈启: 不说一条, 两条航母的造价, 这个钱都花哪里去了? 我们之前在五月份的时候, 看到当时中芯国际, 华虹宏力, 还有武汉长江存储, 有一个新闻刷屏, 就是刚才说的阿斯麦的光刻机. 中芯国际买的阿斯麦的EUV NXE 3400B型号多少钱? 1.2亿美金, 中芯国际去年利润才1.2亿多, 一年的利润就够买一台机子, 很夸张的, 什么机子那么贵? 八亿多人民币, 可以买到波音飞机. 什么设备这么贵? 没有办法. 整个半导体设备, 材料工艺, 样样挑战人类极限. 可以这么讲. 你想想看, 我们一根头发丝上面的晶体管的宽度多少? 排列五千个到八千个左右, 一个头发丝的宽度.
主持人: 无法想象.
陈启: 现在中芯国际晶体管的宽度, 大概是14纳米, 已经做出来了, 14纳米, 一个病毒细胞的直径是10纳米左右, 原子是0.1纳米, 14纳米, 就是100多个原子的宽度. 它的设备, 这个东西做出来要设备和材料的. '挑战人类极限' , 这句话一点都不夸张的.
主持人: 所以贵得要命.
陈启: 所以说像阿斯麦这个机子, 1.2亿美金的机子, 里面也有一些新闻, 大家可以去看. 光刻机里面, 是一个很复杂的光学成像系统, 光从上面照下来, 照到硅片上, 硅片上涂有光刻胶, 上面有掩膜板的, 光照下去, 挡住的地方, 有一个影子照在上面的, 挡住的地方没事, 没有挡住的地方, 光刻胶光线一照之后, 会软掉的, 拿水一冲, 用光胶剥离液一洗之后, 就把这个图案, 有一部分留下来, 有一部分就没有留下来. 然后在需要留下的地方, 再刻蚀下去, 再做离子注入, 我们叫掺杂. 所以说这个光刻机能决定你能做最小的线宽工艺, 是14(nm)的还是28(nm)的.
阿斯麦上一代的光刻机193纳米的(液浸式)的光刻机能做到28(nm), 最多能做到14,28比较稳, 14就比较难. EUV就是解决14纳米以下的CPU最小线宽的, 10纳米, 7纳米, 5纳米, 3纳米, 3纳米是最终极限, 摩尔定律的最终极限, 现在IBM它们已经在开发了, 中国现在已经紧追了. IBM开发的一个GAA技术, gate-all-around, 我也不知道什么玩意儿, 我就知道那个玩意儿挺厉害的. 刚才说了, 这个里面这么复杂, 要做这么小, 你想想看, 这个里面的光学反射, 要做到史无前例的无误差. 我们有一个比方, 里面有一个镜头, 这个光滑程度, 打个比方, 假如说这个镜头的面积有江浙沪加安徽这么大, 最高突起部分不会超过一公分. 江浙沪加起来有多大我们不多说了, 最高突起部分一公分以内. 这个加工精度, 这个是德国蔡司独家供应的, 全世界没有第二家公司能做这个玩意儿.
主持人: 我们再问一句, 在这个设备的制造商, 我们是0还是1?
陈启: 有上微, 国内大家都知道有上海微电子装备公司, 能做90nm, 但是说实话, 还没有哪个晶圆工厂用过, 这个设备国产化我说过很难做的, 自己有, 但是不太好, 效果不太好. 据我所知, 八英寸工厂从来没有采购过它的设备. 确实是有的.
主持人: 这家公司在生产设备的时候挺尴尬的.
陈启: 我们上微, 国家每年给它钱支持它的. 技术的积累不是一两天能够完成的, 阿斯麦, 蔡司这个镜头, 几十年了, 据说打磨这个镜头是一个人工, 祖孙三代的技术工人, 祖孙三代都是做这个事情的, 打磨这个镜头.
主持人: 到人工级别了.
陈启: 这个东西, 中国祖孙三代能做同样一件事情的是什么? 当公务员? 当公务员有的. 开玩笑. 这个东西, 国外的一些技术的积累, 我们短时间是不可能赶上的, 我们只能想办法在未来有一段时间拉近它的距离.
刚才您说的光刻机只是一部分. 但是这是整个晶圆工厂里面最重要的成分之一, 后面还有刻蚀机, CVD, 离子注入, 还有减薄的, 扩散的, 氧化的, 清洗的, 光刻机可能只有一台, 虽然单价很高, 还好只要一台就行了, 一般来讲一个晶圆工厂一到两台撑死了, 这个东西实在太贵了, 后面的那些CVD机子也不便宜, CVD大概两千万人民币一台, 五十台, 一百台这样采购的, 那也就几十亿了.
主持人: 难怪这几百亿一花就没了.
陈启: 这个只是最主要的三大机子, 一个是沉积设备, CVD, 刻蚀机子, 这两台机子都是上千万级别的, 采购一下就是几十台, 上百台采购的, 光刻机可能就一台, 后面的工程, 那个量更大. 清洗设备, 做抛光的, 都是几百台几百台买的. 东京精密一采购就是三, 五百台, 这个设备也不便宜, 几百万一台呢. 所以说整个三五百亿的工厂里面, 可能百分之七八十是买设备买掉的, 百分之二十是动力系统, 厂务建设, 土地成本, 是那些东西. 原材料可能只是占中间的一小部分. 刚才跟您讲的, 原材料的国产化是很难的. 我们晶圆工厂没有动力给你, 全部都是复制国外, 三星, 台积电一整套的工艺复制过来. 如果出错了, 这个技术负责人, 谁负得起这个责任? 如果用三星, 台积电的东西没做出来, 这个不怪我, 这个我们慢慢调.
主持人: 内生动力就不足.
陈启: 万一换成国产的材料做不出来, 这个责任谁背?
主持人: 这个完蛋了.
陈启: 技术人员说我不干这个事情. 所以说这个事情哪怕都是中国人, 也很难推进. 真正的那些材料设备商, 如果能打进去, 要给江化微, 晶瑞股份, 还有没上市的安集微电子, 真的是点个赞, 不容易的, 真的是不容易, 很多年了. 据我所知, 安集微在市场里面耕耘了十年了, 也就打了很小一块市场, 真的很不容易, 给他们点个赞. 中国半导体能做起来, 就是靠这些不容易积累起来的, 哪天突破了我们就好了.
主持人: 过去十年, 大家不炒这个热点的时候, 不知道他们在干嘛, 苦也苦在这儿了.
陈启: 现在媒体都在聚焦.
主持人: 聚焦到这儿之后, 大家才知道原来这儿这么辛苦.
陈启: 所以我们也是借东方财富这个平台, 给奋战在半导体一线的, 不管是设计人员还是晶圆工厂的工人, 还是材料设备的研发人员, 真的给你们点赞. 我看的多了, 真的大家都很不容易的. 钱倒还好, 有很多时候, 你都没有成就感.
主持人: 对.
陈启: 什么时候能够做出来, 我自己都不知道. 我做得出来, 什么时候能够进入晶圆工厂的白名单我也不知道. 但是一旦进入的话, 还不错的. 因为国产化还有一个比较有优势的地方, 就是国外大厂是标准型产品. 巴斯夫, 或者是杜邦那些东西, 都是标准型产品, 你爱用不用, 我就是这样的, 不会根据你的配方工艺给你改, 不可能的. 但是国产化就有这个优势, 你觉得哪个地方不好, 我帮你改改, 有一点定制化的意思在里面. 一旦你能进入到这个工厂当中, 并且配合晶圆工厂研发下一步工艺, 机会就来了.
因为中国的公司更贴近本土市场的需求. 毕竟交流没有障碍的, 国外请一个专家来很贵的, 按小时算的, 一个小时几百美金这么算的. 我来帮你调一下设备, 帮你保养一下, 对不起, 我们一小时两百美金收费. 而这往往不是一两个小时能解决战斗的, 可能要好几天, 钱就被人家老外赚走了.
我看到国内很多的设备, 在江浙沪, 两个小时搞定, 设备有问题, 打个电话来, 开车过去, 两个小时, 从浙江赶到江苏了, 我马上帮你看一下. 原来这个问题, 赶紧把这个问题记下来, 回去迭代下一代产品, 开发下一代产品的时候, 把这个问题一定要解决掉. 国产化就这么来的, 特别是设备, 就这么来的. 北方华创有本土优势, 虽然短时间之内跟应用材料, 科磊, 科林拼不了, 但是我就是贴近市场, 做好服务, 也能抢一部分市场, 中低端六寸线, 八寸线能做出来, 慢慢的, 总有一天打到十二英寸高端线里面去的.